סיפאפ פורום ישראל - תיקון בארץ של מכשיר שנקנה בחו"ל
דף הבית | פרופיל | הרשמה | נושאים פעילים | חברים | חיפוש | שאלות ותשובות
שם משתמש:
סיסמא:
שמור סיסמא
 כל הפורומים
 רפואה
 פורום משתמשי מכשירי CPAP
 תיקון בארץ של מכשיר שנקנה בחו"ל
 נושא חדש  תגובה לנושא
 הדפסה
הדף הבא
מחבר נושא קודם נושא נושא הבא
דף: מתוך 2

txeng
חבר פחות חדש

USA
140 הודעות

נכתב ב - 06/21/2014 :  09:53:13  Show Profile  תגובה עם ציטוט
שלום לכולם,

אני משתמש ותיק, 15 שנים, אך מצטרף חדש לפורום.

במשך השנים בהם השתמשתי במכשירים מתוצרת רספירוניקס לא היו תקלות מכשיר ולא נזקקתי לשרות. לאחרונה מכשיר ביפאפ של רספירוניקס דורש שרות. תשובת הנציג בארץ, מדטכניקה, הייתה שזה מכשיר שהם "אינם מכירים" כי לא יובא על ידם.

זו כמובן אגדה מכיוון שהמכשיר המיובא על ידם והמכשיר שנקנה בארה"ב הם מכשירים זהים למעט, אולי, שינויי במספר זיהוי של המכשיר. מצד שני, זה כמובן משרת את האינטרס שלהם לדחוף את המשתמש לרכוש מכשיר דרכם במחיר של 300% מהמחיר בארה"ב [בערך 10 ש"ח לדולר - בדוק!]. נכון, העלות למשתמש תהיה קטנה יותר אחרי השתתפות קופ"ח.

השאלה: האם ידוע למישהו על טכנאי CPAP שעובד כעצמאי [אולי בסופי שבוע וכדומה] ואשר מוכן לטפל בתקלות מיכשור ? אמנם יש בעיה של השגת חלקי חילוף אך אני סבור שגם את זה ניתן לפתור.

נראה לי שזו בעיה שתתחיל להיות יותר נפוצה עם הגדלת מספר המשתמשים הרוכשים את הציוד באופן ישיר מחו"ל. אשמח לשמוע מבעלי ניסיון בהקשר זה.

בתודה, דמ

הכותב משתמש 30+ שנים במכשירי סיפאפ וביפאפ של פיליפס-רספירוניקס. ב"אזרחות" הוא מהנדש כימאי כבר עשרות שנים, ובהשכלתו דר' להנדסה כימית.

נערך על ידי - txeng ב 06/21/2014 09:56:54

avis
חבר כבר הרבה זמן

Israel
958 הודעות

נכתב ב - 06/21/2014 :  10:52:52  Show Profile  Reply with Quote
ברוך הבא,

ראשית אני מקווה שתתמיד לשתף אותנו מניסיונך גם אחר פתרון הבעיה, יש חברים שברגע שלא כואב להם הם מפסיקים לשתף את האחרים בחוויות ובניסיונם, קוראים פוסטים ולא מגיבים כאילו אין להם דעה או תגובה. לשמחתנו לא כולם כך,
עד כאן לא שיך כל כך לעניין.
לדעתי, אם תוסיף פרטים על דגם המכשיר ותאור התקלה במדויק אני מניח שיהיו כאלו שיוכלו לעזור יותר.
מניסיוני הקודם במשך שנים עם רספרוניקס, התקלה היא בעיקר בספק הכוח. זו נראית לי נקודת התרופה למרות שלא ציינת באיזה מכשיר מדובר. בפעם אחת כאשר היה ספק הכוח פנימי, הם הציעו לי לרכוש מכשיר חדש כי בדיוק עברו 5 שנים והייתי זכאי לחדש, ואז הם בקשו ממני לתת להם את המכשיר הדפוק כי לטענתם זה יכול לשמש לנזקקים (או משהו דומה, כן הייתי תמים בהתחלה) ופעם שניה כאשר הספק החיצוני במכשיר החדש הלך ואז רכשתי מהם חדש ב-200 ש"ח או סכום דומה.
כך שאם הבעיה היא בספק והוא חיצוני תוכל לפתור את זה בקלות ע"י לרכישת ספק מתאים. אם תרצה את עזרתי באתור התקלה כתוב לי, אם זה ספק אוכל בזה. (אגב, המכשיר האחרון של רספרוניקס עדיין מאוחסן אצלי וישמש אותי כגיבוי אם חס וחלילא אצטרך - היום יש לי RESMED S9)
אפשרות נוספת זה לחפש אחת המעבדות לתיקוני מכשירים בסביבות סלמה בת"א, יש שם כאלו שיודעים להתעסק במכשיריםן אלקטרוניים, אך השאלה המחיר והכדאיות. אין לי ניסיון בזה, במקומך הייתי משאיר זואת כאופציה אחרונה.

משתמש ותיק - אבי
.avi-sadeh.@rfar.com
למעלה

יצחק
חבר של כבוד

Israel
2424 הודעות

נכתב ב - 06/21/2014 :  11:25:24  Show Profile  Send יצחק an AOL message  Reply with Quote
שלום דוד וברוך הבא

אכן כמו שאבי ציין אנו מעודדים השתתפות בפורום.
יש המון קוראים לכל פוסט ומעט מגיבים

גם אני מודע לכך שהיבואן בארץ לא מעניק שירות למכשיר.
עם זאת, הייתי בכל אופן מתחיל איתם ומבקש אבחון לבעיה אם אפשר בחינם ומקבל הצעת מחיר לעלות התיקון.
לפי זה אפשר להעריך את האופציות שעומדות לך
השאלה גם בן כמה המכשיר אם המכשיר בן למעלה מ- 5 שנים ייתכן שעשה את שלו ואם חדש יחסית שווה יותר להשקיע.





הכותב אינו רופא והייעוץ אינו ייעוץ רפואי ואינו תחליף לייעוץ רפואי

נערך על ידי - יצחק בתאריך 06/21/2014 11:26:13
למעלה

txeng
חבר פחות חדש

USA
140 הודעות

נכתב ב - 06/21/2014 :  14:19:19  Show Profile  Reply with Quote
שלום,
תודה לאבי וליצחק על תגובותיהם.

לגופו של עניין, רציתי להעלות 2 נושאים. הפשוט יותר הוא כיצד להמשיך עם המכשיר שלי, אחזור לכך בהמשך. הנושא היותר עקרוני הוא כיצד מתחזקים בארץ מכשיר שנרכש באופן עמצאי בחו"ל. אני מציע להתייחס לנושא זה לטובת הכלל.

בעניין המכשיר שלי. הוצע לי לנסות את מדטכניקה. עברתי את השלב הזה; שם הציעו לנסות ספק כח אחר והשאילו לי ספק ללא תשלום. יפה מצידם; אך זה לא היה הפתרון. נשארתי עם מכשיר תקול אותו הם "לא יודעים" לתקן ולכן אין הצעה לתיקון אלא לשלוח ליצרן בארה"ב. המכשיר הוא רספירוניקס מודל 750P, בן 4.3 שנים - עדיין אמור להמשיך לעבוד.

בתגובתו, אבי הזכיר מעבדות לתיקון מכשירים ברח' סלמה בת"א. האם מישהו מכיר מעבדה כזו ומוכן להתייחס?

אני מעלה שוב את השאלה הכללית: איך מתקנים בארץ מכשיר CPAP או BIPAP אשר היבואן איננו רוצה / יכול לתקנו ?

בברכה, דמ

הכותב משתמש 30+ שנים במכשירי סיפאפ וביפאפ של פיליפס-רספירוניקס. ב"אזרחות" הוא מהנדש כימאי כבר עשרות שנים, ובהשכלתו דר' להנדסה כימית.
למעלה

n/a
deleted

272 הודעות

נכתב ב - 06/22/2014 :  18:36:13  Show Profile  Reply with Quote
למכשיר בן 4.3 שנים כדאי לנסות אפשרות לפנות לקופת החולים )בכללית - ועדת התביעות או ועדת ערר) ולנסות להקדים רכישה עם אישור מצידם. לפעמים תשובתם לוקחת זמן אבל אולי כדאי. ממני ביקשו קבלה מקורית (ורק שכחו שזה אצלם - אחרת לא מקבלים החזר) . נקווה שיסתפקו ב"נאמן למקור" מקלינטיקה.
למעלה

avis
חבר כבר הרבה זמן

Israel
958 הודעות

נכתב ב - 06/23/2014 :  14:08:21  Show Profile  Reply with Quote
ראה לינקים שאולי יעזרו:
http://www.cpaptalk.com/viewtopic/t84505/Problem-with-my-Respironics-System-One-BiPap-Auto-750p.html
http://www.libertymedical.com/uploadedfiles/manuals/Respironics-BiPAP-Auto-Bi-Flex-User-Manual.pdf

משתמש ותיק - אבי
.avi-sadeh.@rfar.com
למעלה

txeng
חבר פחות חדש

USA
140 הודעות

נכתב ב - 06/23/2014 :  19:47:33  Show Profile  Reply with Quote
אבי,

הקישור הראשון מאד רלבנטי אך לצערי את התרופות המוצעות בו כבר ניסיתי - ללא הצלחה בשלב זה. הקישור השני מציג מידע שנמצא בידי כבר זמן רב.

במידה ותתקל בקישורים נוספים אשמח לקבל. אמנם חיפשתי בעצמי באינטרנט באתרים אמריקאים אך את הקישור הזה משום מה לא מצאתי.

בתודה, דמ

נ.ב., שכחתי לשאול שוב לגבי הערה קודמת שלך. מה ידוע על החנות ברח' סלמה בת"א שעשויה לתקן מכשירי CPAP ?

הכותב משתמש 30+ שנים במכשירי סיפאפ וביפאפ של פיליפס-רספירוניקס. ב"אזרחות" הוא מהנדש כימאי כבר עשרות שנים, ובהשכלתו דר' להנדסה כימית.

נערך על ידי - txeng בתאריך 06/23/2014 19:51:03
למעלה

txeng
חבר פחות חדש

USA
140 הודעות

נכתב ב - 06/23/2014 :  21:50:20  Show Profile  Reply with Quote
שוב שלום לכולם,

א.
עד כה לא ראיתי בדפי הפורום שום הצעה מעשית כיצד לתקן בארץ מכשיר שנקנה בחו"ל ואשר הנציגות בארץ "איננה יכולה" לתקן.
אם למישהו יש רעיון - אשמח לבדוק.

ב.
בימים האחרונים עשיתי מספר בדיקות במכשיר התקול שלי והנה מה שמצאתי. עלי להזהיר מראש שבהמשך יש פרטים רבים לא ממש מרתקים - אך זה מה שיש בידי.

כאמור מכשיר שלי הוא רספירוניקס SYSTEM-ONE AUTO BIPAP 750P. המכשיר מפסיק לעבוד אחרי כשעה עד שעתיים. במקרה כזה אני מנתק את אספקת החשמל [וגורם ל: RESET] אחרי כדקה או שתיים ניתן להפעיל את המכשיר מחדש. היות וזה קורה מספר פעמים בלילה לא ניתן לדבר על שינה נורמלית.

המכשיר [למרות שהוא אוטומטי] מכוון לשתי רמות לחץ שנקבעו בבדיקה במעבדת שינה. כמו כן ביטלתי את המצב בו המכשיר מגיב באופן אוטומטי על מצבי ON או OFF.

נושא מעניין הוא צינור האויר. הבחנתי שהצנור בו השתמשתי "מתעקם" במשך השינה ולפעמים יוצר מצב שנראה כמו חסימה חלקית של מעבר אויר. צריך להזכיר שזה צינור חדש שמוגדר ע"י רספירוניקס כ: "HIGH PERFORMANCE", הוא בצבע לבן והוא דק וקל יותר מהצינור של פעם [בצבע אפור]. כאשר השתמשתי, 2 לילות, בצינור הישן "הכבד" לא היו הפסקות של המכשיר.

אם למי מהקוראים יש ניסיון או ידע שמתייחס לתופעות האלה אשמח אם יחלוק זאת איתי.

בתודה, דמ

הכותב משתמש 30+ שנים במכשירי סיפאפ וביפאפ של פיליפס-רספירוניקס. ב"אזרחות" הוא מהנדש כימאי כבר עשרות שנים, ובהשכלתו דר' להנדסה כימית.
למעלה

ירון
חבר פחות חדש

119 הודעות

נכתב ב - 06/24/2014 :  00:18:08  Show Profile  Reply with Quote
הזכרת שהבעיה נפתרת בהחלפת צינור האוויר, זה באמת מאוד מעניין. אני חושב על כיוון הפוך לחסימה: האם יתכן שיש בצינור איזה קרע, שרק בזוויות מסוימות של הצינור האוויר דולף ממנו ואז המכשיר מפסיק אוטו' כי הוא חושב שהסרת את המסכה?
למעלה

avis
חבר כבר הרבה זמן

Israel
958 הודעות

נכתב ב - 06/24/2014 :  11:39:52  Show Profile  Reply with Quote
מה שירון כותב זה מאוד הגיוני.
אם הבעייה עדיין לא נפתרה אני מציע לך לכתוב לפיליפס בחו"ל ולהתיעץ איתם ולבקש סכמה חשמלית אן כל דבר שיכול לעזור.
בקשר למקום שמבצע תיקונים, אין מישהו שמתמחה במכשירי CPAP, רק טכנאים שיש להם כלים וגישה טכנית לבצע תקון אם יוכלו, לא בטוח שיצליחו וזו רק אופציה אחרונה רק אם התיאשתה ואתה מוכן לקחת סיכון.
אחד כזה נמצאה בת"א רחוב לוינסקי - ניסים אלקטרוניקה, לא רחוק מפינת שדרות הר ציון. (אולי גם א. אבן אלקטרוניקה ב-שד' הר ציון, מכיר מישהו שיכול לעזור) שים לב, אין לי ניסיון איתו וכדאי לתאם את ההגעה מראש.
עוד לינקים:
http://internetmed.com/sites/default/files/Respironics_BiPAP-ST_Ventilator_-_Service_manual.pdf
תמשיך לעדכן אותנו.

משתמש ותיק - אבי
.avi-sadeh.@rfar.com
למעלה

יצחק
חבר של כבוד

Israel
2424 הודעות

נכתב ב - 06/24/2014 :  11:56:21  Show Profile  Send יצחק an AOL message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by txeng

שוב שלום לכולם,

א.
עד כה לא ראיתי בדפי הפורום שום הצעה מעשית כיצד לתקן בארץ מכשיר שנקנה בחו"ל ואשר הנציגות בארץ "איננה יכולה" לתקן.
אם למישהו יש רעיון - אשמח לבדוק.

ב.
בימים האחרונים עשיתי מספר בדיקות במכשיר התקול שלי והנה מה שמצאתי. עלי להזהיר מראש שבהמשך יש פרטים רבים לא ממש מרתקים - אך זה מה שיש בידי.

כאמור מכשיר שלי הוא רספירוניקס SYSTEM-ONE AUTO BIPAP 750P. המכשיר מפסיק לעבוד אחרי כשעה עד שעתיים. במקרה כזה אני מנתק את אספקת החשמל [וגורם ל: RESET] אחרי כדקה או שתיים ניתן להפעיל את המכשיר מחדש. היות וזה קורה מספר פעמים בלילה לא ניתן לדבר על שינה נורמלית.

המכשיר [למרות שהוא אוטומטי] מכוון לשתי רמות לחץ שנקבעו בבדיקה במעבדת שינה. כמו כן ביטלתי את המצב בו המכשיר מגיב באופן אוטומטי על מצבי ON או OFF.

נושא מעניין הוא צינור האויר. הבחנתי שהצנור בו השתמשתי "מתעקם" במשך השינה ולפעמים יוצר מצב שנראה כמו חסימה חלקית של מעבר אויר. צריך להזכיר שזה צינור חדש שמוגדר ע"י רספירוניקס כ: "HIGH PERFORMANCE", הוא בצבע לבן והוא דק וקל יותר מהצינור של פעם [בצבע אפור]. כאשר השתמשתי, 2 לילות, בצינור הישן "הכבד" לא היו הפסקות של המכשיר.
אם למי מהקוראים יש ניסיון או ידע שמתייחס לתופעות האלה אשמח אם יחלוק זאת איתי.

בתודה, דמ



אני מבין מדבריך שהבעיה מתרחשת רק עם הצינור הלבן הדק. אם כך מדוע לא לחזור לצינור האפור הרגיל???.

לדעתי הצינור הדק הזה הוא בעייתי בכל מקרה, הוא נוטה להשבר ומכיון שהוא צר יותר המכשיר צריך להפעיל יותר לחץ.

תבדוק הנושא

הכותב אינו רופא והייעוץ אינו ייעוץ רפואי ואינו תחליף לייעוץ רפואי
למעלה

avis
חבר כבר הרבה זמן

Israel
958 הודעות

נכתב ב - 06/24/2014 :  12:11:52  Show Profile  Reply with Quote
צודק צחי,
ביחוד אם הוא כבר עובד מעל 4 שנים!

משתמש ותיק - אבי
.avi-sadeh.@rfar.com
למעלה

txeng
חבר פחות חדש

USA
140 הודעות

נכתב ב - 06/24/2014 :  21:28:48  Show Profile  Reply with Quote
שלום לכל המתייחסים.

*ירון: רעיון מעניין אך זה לא המקרה הנוכחי.

*יצחק: הצינור הלבן בו אני משתמש חוא חדש ונחשב ע"י רספירוניקס למשוכלל יותר. השתמשתי בצינור הקודם וכאמור הכל היה בסדר 2 לילות - נראה איך יהיה בהמשך.

*אבי: תודה על העיצות ועל הקישור לחוברת של רספירוניקס. האם במקרה יש לך קישור לחוברת דומה העוסקת במודל ביפאפ 750 ?

שוב תודה לכולם, דמ

הכותב משתמש 30+ שנים במכשירי סיפאפ וביפאפ של פיליפס-רספירוניקס. ב"אזרחות" הוא מהנדש כימאי כבר עשרות שנים, ובהשכלתו דר' להנדסה כימית.
למעלה

יצחק
חבר של כבוד

Israel
2424 הודעות

נכתב ב - 06/24/2014 :  22:37:52  Show Profile  Send יצחק an AOL message  Reply with Quote
ניסיתי בעצמי את הצינור הלבן הזה

הוא נחשב נוח יותר כי הוא יותר קל. זה הכל. חוץ מזה אין בו שום דבר מיוחד.

אני לא מצאתי אותו נוח

שוב אני חוזר, חזור לצינור האפור ותראה אם זה פותר לך את כל הבעיה

הכותב אינו רופא והייעוץ אינו ייעוץ רפואי ואינו תחליף לייעוץ רפואי
למעלה

txeng
חבר פחות חדש

USA
140 הודעות

נכתב ב - 06/25/2014 :  09:06:54  Show Profile  Reply with Quote
יצחק,
מסכים אתך לחלוטין בקשר לצינור מהסוג החדש, הלבן. אני משתמש בצינור האפור, מהסוג הישן, כי אצלי יש פחות בעיות איתו. אינני בטוח שזה פתרון הבעיה במכשיר שלי אך אני ממשיך לנסות.
דמ

הכותב משתמש 30+ שנים במכשירי סיפאפ וביפאפ של פיליפס-רספירוניקס. ב"אזרחות" הוא מהנדש כימאי כבר עשרות שנים, ובהשכלתו דר' להנדסה כימית.
למעלה

avis
חבר כבר הרבה זמן

Israel
958 הודעות

נכתב ב - 06/25/2014 :  09:08:27  Show Profile  Reply with Quote
אין לי מאגר נתונים, אני מחפש עבורך באינטרנט - לא מצאתי של 750.
מציע לך לפנות לרספרוניקס העולמית ולבקש את עזרתם ואל תשכח לציין שפנית לנציג המקומי שדחה אותך ואמר שלא יכול לעזור ולא מצא לך פתרון לבעיה, זה לא השרות שאתה מצפה מרספרוניקס.
בקש מהם פתרון ישיר וסכמה חשמלית. תציין שכאשר רכשת את המכשיר הייתה בארה"ב ולאחר מכן עברתה לגור בישראל.

משתמש ותיק - אבי
.avi-sadeh.@rfar.com
למעלה

txeng
חבר פחות חדש

USA
140 הודעות

נכתב ב - 06/26/2014 :  12:08:33  Show Profile  Reply with Quote
שלום,

בראש ובראשונה תודה לאלה שעזרו ברעיונות או בעיצות. אני סבור שאדם צריך להכיר את הגבולות שלו - אני הגעתי לשם. אחרי כל הניסיונות, ההצעות והרעיונות שניסיתי החלטתי להזמין מכשיר חדש וכאשר יגיע להפסיק להתעסק עם המכשיר התקול.

הזמנתי מארה"ב מכשיר רספירוניקס זהה למכשיר שנמצא בידי; כאשר יגיע אעדכן את הפורום כדי שאחרים יוכלו להפיק תועלת מניסיוני.

דמ

הכותב משתמש 30+ שנים במכשירי סיפאפ וביפאפ של פיליפס-רספירוניקס. ב"אזרחות" הוא מהנדש כימאי כבר עשרות שנים, ובהשכלתו דר' להנדסה כימית.
למעלה

avis
חבר כבר הרבה זמן

Israel
958 הודעות

נכתב ב - 06/26/2014 :  12:57:16  Show Profile  Reply with Quote
גם אני במקומך הייתי רוכש מכשיר חדש.
רק למה בדיוק אותו דבר אם אתה יודע שהשרות והמכשיר עושים בעיות ?

משתמש ותיק - אבי
.avi-sadeh.@rfar.com
למעלה

txeng
חבר פחות חדש

USA
140 הודעות

נכתב ב - 06/26/2014 :  15:01:17  Show Profile  Reply with Quote
אבי,

שאלה טובה: למה אותו מכשיר?

תשובותי:
א. כפי הנראה, השרות בארץ בעייתי באותה מידה עבור מכשירים שהגיעו מחו"ל. לא ראיתי בשום מקום שקלנטיקה נותנת שרות טוב יותר מאשר מדטכניקה. אם יש עובדות אחרות אשמח שיאירו את עיני.
ב. המכשיר שלי עבד ללא בעיות 11,200 שעות. לכן אינני חושב שזה מכשיר בעייתי אף כי היה נחמד להגיע ל: 13 או 15 אלף שעות.
ג. בבדיקות ספרות ודיווחים שעשיתי בזמנו בארה"ב ציוד של רסמד ורספירוניקס נחשבו כרמה העליונה ואמינים מאד, עם העדפה קלה לרספירוניקס.
ד. 15 שנה אני עם מכשירי רספירוניקס - התרגלתי לזה, למרות הצג המסכן בו הם משתמשים.

אם כבר עוסקים בזה. האם יש למישהו המשתמש בציוד רסמד ניסיון חיובי שעולה על 4 שנים למכשיר ?

דמ

הכותב משתמש 30+ שנים במכשירי סיפאפ וביפאפ של פיליפס-רספירוניקס. ב"אזרחות" הוא מהנדש כימאי כבר עשרות שנים, ובהשכלתו דר' להנדסה כימית.
למעלה

דגן
חבר פחות חדש

127 הודעות

נכתב ב - 06/26/2014 :  15:39:57  Show Profile  Reply with Quote
כן לי מאז 2007 עם אותו מכשיר של רסמד בלי בעיות נקנה מקלנטיקה
למעלה

avis
חבר כבר הרבה זמן

Israel
958 הודעות

נכתב ב - 06/26/2014 :  19:20:47  Show Profile  Reply with Quote
התחלתי את דרכי עם רספרוניקס לפני כ- 20 שנה. כל פעם החלפתי מכשיר במכשיר חדיש יותר, 5 מכשירים כולם רספרוניקס. היו לי תקלות ב-2 מכשירים. באחד אחרי 4 שנים, ובשני אחרי שנתיים. כאיש טכני, לדעתי הנצילות של מכשירי רספרוניקס לא גבוהה במיוחד, צריכת החשמל גבוהה והמכשירים התחממו, עובדה שמוכיחה כי הנצילות אינה גבוהה, נראה שהחום הוא מקור התקלות. רכשתי מאותה חברה במשך שנים כי זה המכשיר הראשון שדחפו לי במעבדת השינה. לא ידעתי ולא חיפשתי מתחרים. אגב, אף פעם לא הסכימו לתת לי את התוכנה לקריאת הנתונים.
לפני למעלה משנה רכשתי מכשיר מחברה אחרת, רק אז הבנתי שיש עוד מכשירים בעולם. מכשיר שעולה בטכנולוגיה בהנדסת אנוש על הקודמים שהיו לי. זה לא רק בתצוגה, גם בהנדס האנוש והתפריט העשיר והחשוב שיש במכשיר ובתוכנה שלו.
האמת, את ההשראה למכשיר קבלתי מאנשי הפורום שלימד אותי הרבה וגרם לי לחשוב על הנושא. לא רק להיות פסיבי.

משתמש ותיק - אבי
.avi-sadeh.@rfar.com
למעלה
דף: מתוך 2 נושא קודם נושא נושא הבא  
דף הבא
 נושא חדש  תגובה לנושא
 הדפסה
קפיצה אל:
סיפאפ פורום ישראל בחזרה למעלה
הדף נוצר ב 0.05 שניות.