| מחבר |
 נושא  |
|
פרופסור יהודה פינקלשטין
חבר חדש מהשקית
31 הודעות |
 נכתב ב - 05/18/2008 : 00:19:13
|
quote:
Originally posted by מנחם
לפרופ' פינקלשטיין הניכבד ולשאר משתתפי הפורום,
מהכרותי האישית עם נושא ההמלצה לשימוש ב- cpap, אומר כי ההמלצה לשימוש באה מצד רופא המתמחה בשינה ולא מצד אנשי/ טכנאי מעבדת השינה.
פניתי למעבדת השינה בבית לוינשטיין- בי"ח לגיטימי ומוערך. שם עברתי הליך שכלל ראיון ובדיקה במעבדת שינה. התוצאות ניבחנו ע"י רופא שמומחיותו היא שינה ובעיקבות זה קיבלתי ממנו המלצה לשימוש בסיפאפ, בצד המלצה לפנות גם לרופא א.א.ג להתייעצות נוספת, כשאני אוחז בנתוני מעבדת השינה ובתוצאות היעוץ שקיבלתי שם מרופא.
ניראה לי שזה הליך תקין, הלא כן?
במיקרה ומדובר בפרוטוקול טיפולי לא הולם, ראוי שהוא ילובן בקרב הרופאים הנוגעים בדבר, במוסדות הרפואיים המוסמכים.
אם הנעשה היום לוקה בחסר, או טעון שיפור, חובה על הרופאים להעלות אותו במוסדות המתאימים ולקבוע מסמרות.
נשמח לשמוע את דעתו של פרופ' פינקלשטיין לנאמר על ידי !
שלום רב,
מעבדת השינה בבית לוינשטיין היא מעבדה מצויינת. יש גם מעבדות אחרות מצויינות ויש מעבדות גרועות. בבית לוינשטין ד"ר אריה אוקסנברג שדרך אגב איננו רופא כלל, עובר בדקדקנות על הרישומים ודואג לכך שתוצאות הבדיקות שם תהיינה טובות ככל האפשר. מובן במגבלות מעבדות השינה מאחר וכיום עדיין לבדיקות אלו, טובות ככל שתהיינה מגבלות ופגמים קשים למדי.
בכל מקרה גם אם היית מתייעץ עם "רופא שינה" אין המלצותיו לטיפול בעלות ערך של ממש כאשר מדובר בהפרעת נשימה בשינה. זאת מאחר ו"רופא שינה" איננו בודק כלל את הפציינט אלא אם הוא רופא אף, אוזן וגרון העוסק ספציפית בנושא ועובד במרפאתו. "רופא השינה" במעבדה לא יכול לבדוק את הפציינט ולדעת מה הגורם בדרכי הנשימה העליונות הגורם לבעייתו. הפציינטים הם בני אדם ולהם שונות רבה בעוד שה"רופא השינה" יכול רק להמליץ תמיד על CPAP אותו הוא מוכר. שאלונים הם דבר טוב, רישום עוצמת הנחירה ומספר הפסקות הנשימה הוא נאה, אך מה אם הפציינט, כלומר האדם עצמו?????
בברכה
פרופ' יהודה פינקלשטין |
פרופסור יהודה פינקלשטין |
 |
|
|
jzomer
חבר ותיק
Israel
1361 הודעות |
נכתב ב - 05/18/2008 : 12:18:37
|
שבוע טוב לכולם ולפרופ פינקלשטיין במיוחד!
אני שמח שהגענו לדיון אקדמי במקום ההתגוששות בבוץ ......
הרבה מדבריו של יהודה נכונים ועל חלקם יש לי השגות.
גם פרופסור לביא -מורי ורבי-אינו רופא אך תרומתו לתחום אינה מבוטלת.
גם בבילינסון פרופסור קרמר הוא רופא ראות, דר ירון דגן מנהל מעבדות אסותא פרופסור סיוון ,פרופסור אשר טל ,דר ברוך אלעד,דר רון פלד ,דר נווה טוב,דר ניר פלד ,דר יצחק שפירר ,פרופסור גיורא פילר,ופרופסור אריאל טרסיוק דר גלזר דר יוליה ברגר ורבים אחרים שמהווים את חוט השידרה בחקר השינה בארץ גם מבחינה טיפולית ,גם מבחינה מדעית וגם מבחינה אירגונית. ( אם שכחתי מישהו-הרי התנצלותי) כל אלו אינם רופאי אף אוזן גרון.
זהו המצב בארץ ובעולם ואפשר להרהר ולערער עליו ואפשר גם לכעוס ולהתרעם אבל כך זה נוצר ונבנה וכנראה שזה לא קרה דווקא ולא סתם.עד שהמצב לא ישתנה הנוהל הוא -ולדעתי הצנועה הוא נוהל סביר -שהאבחון יעשה על ידי רופא במעבדת שינה -אשר עם כל המגבלות היא היחידה שבוחנת את החולה בעת שינה ולא בזמן ערות.
התייעצויות עם רופאים בתחומים קרובים הן הכרח - אנדוקרינולוגים בנושא השמנה ובלוטת תריס,קרדיולוגים בנושא אי ספיקת לב ונשימת ציין-סטוקס והפרעות קצב לב בלילה ,רופאי ריאות (לא רק באסטמה )בנושא תיפקודי נשימה ,מאמץ נשימתי ומעבר מסיפפ לביפפ ומתן חמצן, פסיכיאטרים ונוירולוגים בנושא תרופות ,אף אוזן גרון בנושא חסימת אף או מבנים אנטומיים לא תקינים כפי שתואר בהרחבה ובמקצועיות על ידי פרופ פינקלשטיין,מומחי אלרגיה , כירורגים לגבי ניתוחי מעקף קיבה להפחתה במשקל,רופאים מרדימים לגבי סיכוני הרדמה לקראת ניתוח,מומחי פה ולסת בנושא התקנים דנטליים , וכל תחום רפואי או פסיכולוגי שהרופא המטפל יבחר.
הלוואי שיהיו מספיק רופאים ראשוניים בקהילה שיודעים היטב לעשות אינטגרציה ולבחור לחולה את הפרוטוקול הטיפולי.
אני סבור שראוי להתחיל בדרך כלל ( לא במקרי גידולים נדירים ולא במקרים קיצוניים אחרים שתוארו לעיל) בטיפולים הפיכים כמו סיפפ ,התקן דנטלי,מניעת שכיבה על הגב,הפחתת משקל מסודרת או טיפות אף לשימוש זמני או תרופות אחרות לטיפול בחסימת אף בצירוף לסיפפ, למשל במדבקות אלסטיות מרחיבות נחיריים.
בסיפפ לא לוותר אלא להקדיש זמן ומאמצים ולהעזר במעשיר לחות מחומם,מסכות שונות או נחירונים, וקצת פסיכולוגיה - כן כן - זו לא מילה גסה - ואפשר גם בתרופות הרגעה ושינה לתקופה קצרה בהתווית רופא כמובן ,ואם יש צורך להעזר גם בביפפ אוטומטי לפחות לתקופת ההסתגלות (יש לי כמה הצלחות לאחרונה )
בהמשך יכול הרופא המטפל להפנות לשקול טיפול כירורגי בלתי הפיך -בחיך בלוע בלסת בלשון וכל מה שהיועץ הכירורגי ימליץ עם כל הסכנות - הרדמה ,הקרנת רנטגן,דימומים,פיספוס בגודל הניתוח והקושי לחזור ולטפל בסיפפ לאחר ניתוחים מסוימים.
אני מסכים ב100% עם דעתו של פרופ פינקלשטיין על הכשלונות שחווינו עד כה בניתוחי לייזר,תומכני חיך ,גלי רדיו . אם כך איזה טיפול ניתוחי הוא ממש מוצלח ? כנראה שהבעיה מורכבת ולא רק אנטומית אלא גם פונקציונלית - עובדה שמדובר בדום נשימה בשינה ולא בערות.לכן יש לבצע את הבדיקות-מוגבלות עד כמה שהן- בעת שינה ולהעזר גם בבדיקות אחרות בערות.
דוגמה קטנה לסיכום- אדם עייף ונוחר יכול לסבול בעצם מתנועות רגל מחזוריות בשינה - בעיה נוירולוגית - וניתן לבצע אבחנה מבדלת רק בבדיקה בשינה. אם יגיע לרופא אאג ויעבור ניתוח אולי לא ינחר יותר אבל ימשיך להיות עייף ואם לא יבדק שוב - עלול לעבור עוד ניתוח באף או בלוע .
אם בטעות יקבל סיפפ - הנזק לא נורא כל כך ואחרי שבוע אפשר לחזור על הבדיקה ולראות אם עדיין יש תנועתיות לא רצויה ולטפל בה תרופתית.
את השיקול הרחב צריך לעשות הרופא המטפל והמצב הוא כרגע שהרופא המטפל הוא מומחה שינה לרוב ורק במיעוט המקרים הוא גם מומחה אאג.הלוואי שבכל מעבדת שינה יהיה רופא אאג שעוסק בכך באופן קבוע ועמוק .מדובר באלפי פציינטים מאובחנים בחודש ואין סיכוי לבדוק את כולם בצפלומטריה וCT .
הסיפפ עצמו משמש גם כעזר לאיבחון ואם הוא מועיל -סימן זה מחזק את האבחנה.
טוב - לא התכוונתי לכתוב פה ספר הדרכה למעבדות שינה אבל את רוח הדברים אני מקווה מהבהרתי.
יש מקום לכולם והמטרה הטובה היא לטפל הכי טוב בסוסלים מדום נשימה בשינה .
והכלל הראשון ברפואה הוא - אל תגרום נזק !!
ברוך השם אני נושם.
שלכם
יעקב זומר
רק פסיכולוג
|
יעקב זומר- בדיקות שינה ביתיות |
|
|
|
Eyal
חבר פחות חדש
Israel
445 הודעות |
נכתב ב - 05/18/2008 : 12:45:22
|
פרופ' פינקלשטיין ומר זומר יעקב היקרים
אני חושב שכל אחד מכם רשם כאן דברים אינטילגנטים ונכונים.
אך נדמה לי שדיון זה הופך ל"דו שיח של חירשים"
מה שחשוב שהאזרח/פציינט ייקח מהדיון הוא שיש להתייעץ עם רופא א.א.ג. לפני החלטה על שימוש קבוע במכשיר CPAP כזה או אחר, ובעצם לשלול (או להיפך) לבצע טיפול דרך א.א.ג. שימנע את הנחירה ו/או הדנ"ש.
הסוגיות שמועלות כאן הינן רפואיות ורציניות.
לפני קבלת החלטה בדבר טיפול בדום נשימה בשינה אני מציע לכל אדם שעובר אבחון לשבת ב 4 עיניים לשיחה עם הרופאים הרלוונטיים(גם רופא השינה וגם רופא א.א.ג.) לשאול שאלות ולקבל תשובות בדבר הטיפול הטוב ביותר עבורו
שבוע טוב לכולם,
אייל ירימי
0528512426 |
|
|
|
avilavie
חבר חדש מהשקית
28 הודעות |
נכתב ב - 05/18/2008 : 14:00:39
|
זומר שלום רב,
מאוד התרשמתי לטובה מדברייך המפורטים בתגובה האחרונה.
ברצוני לציין לטובה שלעניות דעתי הפורום הנ"ל מורכב מאנשים שעברו כבר דבר או שניים בחיים ולכן אין ברוב המקרים חשש שיקבלו את כל הנאמר בפורום זה "כדבר אלוהים" לפני שישקלו אותם כל אחד ע"פ נסיונו, השכלתו וכו' .
בתגובה המפורטת שלך הועלת רבות (לפחות עבורי) בדומה לתגובתו של פרו"פ פינקלשטיין ע"מ להעשיר את ידיעותינו ובכך להקל על שלב "שיקולנו" כפי שהזכרתי למעלה.
ברצוני לעודד תגובות כאלו מפי חברי הפורום שמקצועם הינו רלוונטי לתחום הבעיה שלמענה נוצר פורום זה.
אני מצער על כך שתגובות כאלו קרו רק עקב "ההתגוששות בבוץ" ולא גם מההתנהלות הרגילה של הפורום. לדוגמא על עצמי ובנוסף לסיבת העשרת הידע שלי בבעית השינה, אני כעת אוכל לתת משקל רב יותר לדברייך בשיקוליי כאשר אני מודע לנסיונך הרב וידיעותך בתחום (שפורטו ולא רק נאמרו כגון , יש לי נסיון רב וכו') מאשר קודם בו לקחתי את דברייך מכל מיני נושאים
שקראתי בפורום כפי שהצגת את עצמך ואת תגובותייך.
אני רק (בלי הגבלת הכלליות) רואה בפורום תגובות קצרות, כגון תעשה כך וכך ללא הסבר מפורט יותר , לי אישית זה חשוב ואולי גם לעוד כמה חברים 
בברכת יום טוב!
אבי |
|
|
|
avilavie
חבר חדש מהשקית
28 הודעות |
נכתב ב - 05/18/2008 : 14:14:32
|
אגב אני מאוד לא מקבל את דבריו של אייל למעלה בדבר "דו שייח של חירשים" היות שמכל תגובה מפורטת ונכונה של אנשי מקצוע רלוונטים אפשר ללמוד ולהשכיל ובפרט ע"י אנשים בוגרים כפי שפרטתי בתגובתי למעלה |
|
|
|
Eyal
חבר פחות חדש
Israel
445 הודעות |
נכתב ב - 05/18/2008 : 14:33:27
|
אבי יקירי
תגיע לכנסים בתחום השינה ותשמע באוזניך את הויכוחים האינסופיים האלה בין רופאי א.א.ג. לבין רופאי שינה
יכול להיות שאני באופן אישי פשוט שמעתי יותר מדי את הנושאים האלה מועלים גם בכנסים וגם בפורומים אחרים שהם לא אינטרנטים.
השתמשתי במילים האלה כי אין שחור ולבן בדיון שכזה וכל מקרה צריך להיבחן רפואית על ידי הנוגעים בדבר(צוות רפואי מתאים ומומחה לדבר)
אייל |
|
|
|
juliata
חבר חדש מהשקית
11 הודעות |
נכתב ב - 05/18/2008 : 14:56:23
|
כיצד בודקים מאמץ נשימתי במעבדת שינה?
פרופ' פינקלשטיין התייחס בקצרה לנושא המדדים הנבדקים בבדיקת השינה הרלוונטיים לנושא המאמץ הנשימתי ולכן אני מוצאת לנכון להבהיר כאן כי-
נוסף לספירת אירועי נשימה חסימתיים מלאים וחלקיים, ולאירועי ירידה בסטורציה (ריווי חמצן בדם) ואחוז הנחירה ועוצמתה:
1) אנו מתייחסים למדד שנקרא flow limitation שמשמעותו הגבלה בזרימת האויר דרך האף- דבר המצביע על מאמץ נשימתי מוגבר גם אם אין הפסקת נשימה חסימתית חלקית/מלאה מובהקת.
) אנו מתייחסים למדד שנקרא "נשימה פרדוקסלית" מצב שבו תנועות בית החזה הפוכות לתנועות הבטן בעת נשימה (כלומר החזה "עולה" והבטן "יורדת") - דבר שגם הוא מצביע על מאמץ נשימתי מוגבר ב"מעלה" צינור הנשימה.
3) אנו מתייחסים לכל יקיצה, ולו הקצרצרה ביותר מעל 3 שניות- כחלק מפגיעה בגיבוש השינה.
4) אנו מתייחסים לעומק השינה כפי שמתבטא בקיומן וצפיפותם של גלי אלפא בEEG.- כל זה כמדד לאיכות השינה.
|
יוליה טמיר דולז'נסקי מנהלת תפעול המכון לרפואת שינה ועייפות
המרכז הרפואי ע"ש שיבא, תל השומר |
|
|
|
עמוס פורת
חבר ותיק
Israel
1629 הודעות |
נכתב ב - 05/18/2008 : 17:19:08
|
תגובה מעל פני הדברים:
אני רוצה להודות לפרופסור פינקלשטיין על ההסבר הממצה בנושא. אנחנו (אני מקווה) מבינים יותר טוב את גישתו.
הבננו את טיעוניו של יעקב זומר לעניין ותודה ליוליה טמיר דולז'נסקי על ההשלמות.
נשמח ללמוד עוד על הנושא ואני מזמין את כל המומחים (ואולי יצטרפו עוד רופאים) להגיב לטובת הגולשים משתמשי ה CPAP.
האמת שקשה לעכל בבת אחת את מבול האינפורמציה. צריך לקרוא את השרשור מספר פעמים (לפחות קשה הבנה כמוני) כדי להבין יותר טוב.
למדנו שיש חילוקי דיעות ויש גישות שונות וגם זה חשוב. |
עמוס פורת
|
נערך על ידי - עמוס פורת בתאריך 05/18/2008 17:24:47 |
|
|
|
פרופסור יהודה פינקלשטין
חבר חדש מהשקית
31 הודעות |
נכתב ב - 05/20/2008 : 19:54:08
|
quote:
Originally posted by jzomer
שבוע טוב לכולם ולפרופ פינקלשטיין במיוחד!
אני שמח שהגענו לדיון אקדמי במקום ההתגוששות בבוץ ......
הרבה מדבריו של יהודה נכונים ועל חלקם יש לי השגות.
גם פרופסור לביא -מורי ורבי-אינו רופא אך תרומתו לתחום אינה מבוטלת.
גם בבילינסון פרופסור קרמר הוא רופא ראות, דר ירון דגן מנהל מעבדות אסותא פרופסור סיוון ,פרופסור אשר טל ,דר ברוך אלעד,דר רון פלד ,דר נווה טוב,דר ניר פלד ,דר יצחק שפירר ,פרופסור גיורא פילר,ופרופסור אריאל טרסיוק דר גלזר דר יוליה ברגר ורבים אחרים שמהווים את חוט השידרה בחקר השינה בארץ גם מבחינה טיפולית ,גם מבחינה מדעית וגם מבחינה אירגונית. ( אם שכחתי מישהו-הרי התנצלותי) כל אלו אינם רופאי אף אוזן גרון.
זהו המצב בארץ ובעולם ואפשר להרהר ולערער עליו ואפשר גם לכעוס ולהתרעם אבל כך זה נוצר ונבנה וכנראה שזה לא קרה דווקא ולא סתם.עד שהמצב לא ישתנה הנוהל הוא -ולדעתי הצנועה הוא נוהל סביר -שהאבחון יעשה על ידי רופא במעבדת שינה -אשר עם כל המגבלות היא היחידה שבוחנת את החולה בעת שינה ולא בזמן ערות.
התייעצויות עם רופאים בתחומים קרובים הן הכרח - אנדוקרינולוגים בנושא השמנה ובלוטת תריס,קרדיולוגים בנושא אי ספיקת לב ונשימת ציין-סטוקס והפרעות קצב לב בלילה ,רופאי ריאות (לא רק באסטמה )בנושא תיפקודי נשימה ,מאמץ נשימתי ומעבר מסיפפ לביפפ ומתן חמצן, פסיכיאטרים ונוירולוגים בנושא תרופות ,אף אוזן גרון בנושא חסימת אף או מבנים אנטומיים לא תקינים כפי שתואר בהרחבה ובמקצועיות על ידי פרופ פינקלשטיין,מומחי אלרגיה , כירורגים לגבי ניתוחי מעקף קיבה להפחתה במשקל,רופאים מרדימים לגבי סיכוני הרדמה לקראת ניתוח,מומחי פה ולסת בנושא התקנים דנטליים , וכל תחום רפואי או פסיכולוגי שהרופא המטפל יבחר.
הלוואי שיהיו מספיק רופאים ראשוניים בקהילה שיודעים היטב לעשות אינטגרציה ולבחור לחולה את הפרוטוקול הטיפולי.
אני סבור שראוי להתחיל בדרך כלל ( לא במקרי גידולים נדירים ולא במקרים קיצוניים אחרים שתוארו לעיל) בטיפולים הפיכים כמו סיפפ ,התקן דנטלי,מניעת שכיבה על הגב,הפחתת משקל מסודרת או טיפות אף לשימוש זמני או תרופות אחרות לטיפול בחסימת אף בצירוף לסיפפ, למשל במדבקות אלסטיות מרחיבות נחיריים.
בסיפפ לא לוותר אלא להקדיש זמן ומאמצים ולהעזר במעשיר לחות מחומם,מסכות שונות או נחירונים, וקצת פסיכולוגיה - כן כן - זו לא מילה גסה - ואפשר גם בתרופות הרגעה ושינה לתקופה קצרה בהתווית רופא כמובן ,ואם יש צורך להעזר גם בביפפ אוטומטי לפחות לתקופת ההסתגלות (יש לי כמה הצלחות לאחרונה )
בהמשך יכול הרופא המטפל להפנות לשקול טיפול כירורגי בלתי הפיך -בחיך בלוע בלסת בלשון וכל מה שהיועץ הכירורגי ימליץ עם כל הסכנות - הרדמה ,הקרנת רנטגן,דימומים,פיספוס בגודל הניתוח והקושי לחזור ולטפל בסיפפ לאחר ניתוחים מסוימים.
אני מסכים ב100% עם דעתו של פרופ פינקלשטיין על הכשלונות שחווינו עד כה בניתוחי לייזר,תומכני חיך ,גלי רדיו . אם כך איזה טיפול ניתוחי הוא ממש מוצלח ? כנראה שהבעיה מורכבת ולא רק אנטומית אלא גם פונקציונלית - עובדה שמדובר בדום נשימה בשינה ולא בערות.לכן יש לבצע את הבדיקות-מוגבלות עד כמה שהן- בעת שינה ולהעזר גם בבדיקות אחרות בערות.
דוגמה קטנה לסיכום- אדם עייף ונוחר יכול לסבול בעצם מתנועות רגל מחזוריות בשינה - בעיה נוירולוגית - וניתן לבצע אבחנה מבדלת רק בבדיקה בשינה. אם יגיע לרופא אאג ויעבור ניתוח אולי לא ינחר יותר אבל ימשיך להיות עייף ואם לא יבדק שוב - עלול לעבור עוד ניתוח באף או בלוע .
אם בטעות יקבל סיפפ - הנזק לא נורא כל כך ואחרי שבוע אפשר לחזור על הבדיקה ולראות אם עדיין יש תנועתיות לא רצויה ולטפל בה תרופתית.
את השיקול הרחב צריך לעשות הרופא המטפל והמצב הוא כרגע שהרופא המטפל הוא מומחה שינה לרוב ורק במיעוט המקרים הוא גם מומחה אאג.הלוואי שבכל מעבדת שינה יהיה רופא אאג שעוסק בכך באופן קבוע ועמוק .מדובר באלפי פציינטים מאובחנים בחודש ואין סיכוי לבדוק את כולם בצפלומטריה וCT .
הסיפפ עצמו משמש גם כעזר לאיבחון ואם הוא מועיל -סימן זה מחזק את האבחנה.
טוב - לא התכוונתי לכתוב פה ספר הדרכה למעבדות שינה אבל את רוח הדברים אני מקווה מהבהרתי.
יש מקום לכולם והמטרה הטובה היא לטפל הכי טוב בסוסלים מדום נשימה בשינה .
והכלל הראשון ברפואה הוא - אל תגרום נזק !!
ברוך השם אני נושם.
שלכם
יעקב זומר
רק פסיכולוג
שלום רב,
כל אשר נכתב כאן רק מאשר את אשר אני אומר.לכל מקצוע יש את ההיגיון הפנימי שלו כומר את הפילוסופיה שלו. ברפואה יש כלל ברזל האומר שמי שאיננו יכול לבדוק את הפציינט וודאי מי שלא יכול לאבחנו איננו הרופא המטפל שלו.
חלק מהאנשים המכובדים המוזכרים כאן תרמו למודעות הציבור והקהיליה הרפואית לנושא. חלק תרמו לשיפור בדיקות השינה. אך עדיין אנו מדברים ב"שיווק" הנושא שחשיבותו רבה ובביצוע בדיקות שינה. איש מהם איננו יכול לבדוק את הפציינט הסובל מנחירה והפרעות נשימה בשינה ולאבחן את הגורם לה. לכן גם איש מהללו איננו יכול להמליץ על טיפול אלא פחות-או יותר להציע לכולם CPAP. אך הצעה גורפת איננה טיפול אינדיווידואלי ואיננה רפואה. כך בדיוק ניתן לקבוע שכל מי שיש לו כאב ראש יטול אופטלגין. האם הדבר נכון לעשותו??? אך זה בדיוק כך! בין הסובלים מכאב ראש יש הסובלים ממיגרנה, ממתח נפשי וכן גם מגידולים ולעיתים ממאירים. מי שמבצע בדיקת EEG או CT ראש לא ימליץ על טיפול.
אנחנו כבר בשנת 2008! אנחנו יודעים שכל אדם בשינה דרכי הנשימה שלו העליונות, כלומר הלשון והלוע כולל החיך שהם חסרי שלד, עם ירידת מתח השרירים נפולים במידה מסויימת וכך דרכי הנשימה הללו מוצרים יותר בשינה. אך אם המבנה שלהם תקין ההיצרות פרופורציונלית לזרימת האוויר שבעת השינה גם היא מופחתת. במידה והמבנה של דרכי הנשימה הליונות באזור החסר שלד איננו תקין, ההיצרות רבה יותר וכך נוצרת התינגודת לזרימת האוויר וכך נחירה ותמט. כך שתמיד יש גורם אנטומי אלא שתורה היא כיצד לאבחן אותו. וכדאי לדעת גם לכל אחד כהשכלה כללית וידע אישי.
בדיקות השינה מספקות מידע נוסף ולא רק על תנועות רגליים מחזוריות. אי-לכך יש צורך בד"כ ביצוען כאשר מדובר בבמבוגרים הסובלים מהפרעות נשימה ולא בילדים. עם זאת כאמור מבחינת הפרעות הנשימה בשינה בד"כ אין הבדיקה משנה את האבחנה מאחר ואת הנחירה שומעים וגם את הפסקות הנשימה רואים וניתן אף בקלות יחסית למדוד אותן עם שעון עצר ביד בבית.וכאמור איננה משנה את הטיפול הנגזר מתשבץ שלם שבו בדיקת השינה היא משבצת ואפילו לא גדולה. בדיקת השינה איננה תורמת כל מידע ספציפי לפציינט האידיווידואלי לגבי מקור צרותיו והאופציות הטיפוליות העומדות בפניו. יש בידי אינטרסנטים בדבר נטיה טבעית להגזים מאד בערכן האבחנתי בכלל וודאי שלא ניתן להמליץ על טיפול בהתבסס על בדיקת שינה ותו-לא. דרך אגב אין כל בעיה לרופא אף, אוזן וגרון לטפל בקלונקס במי שסובל מתנועות רגליים מחזוריות בשינה. אך לבדוק את הפציינט לא יכול אף "רופא שינה" אם איננו מומחה אף, אוזן וגרון בתחום.
להציע אוטומטית לכל פציינט CPAP כטיפול התחלתי יכולה להיות גם מסוכנת מאחר ומחלת הפציינט לא אובחנה כלל.דרך אגב ל-CPAP גם חסרונות קשים אך לא כרגע המקום לדון בכך.
לסיכום: יש להפריד בין בדיקות השינה, מבצעי הבדיקות, העוסקים בעבודה טכנית של המיכשור כקבוצה לבין הרופאים המטפלים. לא לשכוח שהפציינט הוא אדם ומגיע לו שיטפל בו מי שיכול לדעת מה מתרחש בו.
בברכה
פרופ' יהודה פינקלשטין
|
פרופסור יהודה פינקלשטין |
|
|
|
מנחם
חבר כבר הרבה זמן
592 הודעות |
נכתב ב - 05/21/2008 : 06:18:35
|
השתכנעתי שמעבדת השינה מתרכזת בתוצאה ולא בסיבה. לא השתכנעתי מהטיעון שסיפאפ לפחות לא גורם נזק ולכן הוא עדיף.
כשמדברים היום על מעבדת שינה, מדברים על צוות ההפעלה של המעבדה ועל רופא שמומחיותו היא שינה המקבל החלטות, בהרבה מיקרים ללא בדיקות נוספות.
כאן נישאלת השאלה: מדוע, לפני קבלת החלטות לטיפול, אין מצרפים בדיקה וח"ד של רופא א.א.ג כרוטינה?
הרי בכל תחום רפואי אחר, לא יהססו לשלוח פציינט לבדיקות נוספות, אשר תהוונה את הבסיס להחלטה הטיפולית, אז מדוע בדנ"ש זה אחרת?
אני מודה שגם לגבי, המליצו על שימוש בסיפאפ ועל פנייה לרופא א.א.ג ביחד. כאשר המליצו לי על שימוש בסיפאפ, לא היה בנימצא דו"ח של א.א.ג בנושא.
אולי נכון יותר ראשית לשלוח לבדיקת א.א.ג ורק אח"כ לקבל החלטות טיפוליות.
מדוע אין החלטה ארצית גורפת ע"י גורם מוסמך לעיניין דרכי האיבחון בתופעה? |
נערך על ידי - מנחם בתאריך 05/21/2008 06:22:26 |
|
|
|
jzomer
חבר ותיק
Israel
1361 הודעות |
נכתב ב - 05/21/2008 : 13:28:29
|
רק תגובונת קטנטונת בלי לפתוח ויכוח חדש.
למיטב ידיעתי:
רופא ריאות יודע לבצע בדיקה מקפת של דרכי הנשימה ,תיפקודי ריאה ובעיות ריאה ולב הקשורות לכך.הוא גם מבצע ברונכוסקופיות ומכיר את המבנה של דרכי הנשימה.בדרך כלל זו התמחות של רפואה פנימית והתמחות זו אמורה להקיף ידע בנושא הבריאות הכללית של החולה .
בדיקה רגילה של אף אוזן גרון כפי שביצעו אצלי ואצל משפחתי בוצעה בעירנות מלאה ולא בשינה ואפילו לא בהרגעה ובהרפיית שרירים.איך אפשר לראות במדויק מה קורה בעת שינה אם מודדים בעירנות -הרי בעירנות אין נחירה???? זה לא לחפש את המטבע מתחת לפנס??
אופטלגין אכן אקח אם כואב לי הראש ואם לא היו לי תגובות אלרגיות לתרופה בעבר.
אם כאבי הראש לא חולפים תקופה ארוכה אפנה לרופא משפחה , ממנו אולי אופנה לנוירולוג ואולי ממנו לבדיקות איאיגי או סיטי.
סיפפ (כמו אופטלגין ) בהמלצת רופא מכובד ( משפחה,אאג,ריאות,קרדיולוג,....) יכול להיות נסיון מעניין ומוסיף מידע לטיפול בדום נשימה בעוד שניתוח בלוע במקרה של דום נשימה קשה עלול להפריע לטיפול עתידי בסיפפ.
איפה טעיתי ?
|
יעקב זומר- בדיקות שינה ביתיות |
|
|
|
פרופסור יהודה פינקלשטין
חבר חדש מהשקית
31 הודעות |
נכתב ב - 05/24/2008 : 08:43:41
|
quote:
Originally posted by jzomer
רק תגובונת קטנטונת בלי לפתוח ויכוח חדש.
למיטב ידיעתי:
רופא ריאות יודע לבצע בדיקה מקפת של דרכי הנשימה ,תיפקודי ריאה ובעיות ריאה ולב הקשורות לכך.הוא גם מבצע ברונכוסקופיות ומכיר את המבנה של דרכי הנשימה.בדרך כלל זו התמחות של רפואה פנימית והתמחות זו אמורה להקיף ידע בנושא הבריאות הכללית של החולה .
בדיקה רגילה של אף אוזן גרון כפי שביצעו אצלי ואצל משפחתי בוצעה בעירנות מלאה ולא בשינה ואפילו לא בהרגעה ובהרפיית שרירים.איך אפשר לראות במדויק מה קורה בעת שינה אם מודדים בעירנות -הרי בעירנות אין נחירה???? זה לא לחפש את המטבע מתחת לפנס??
אופטלגין אכן אקח אם כואב לי הראש ואם לא היו לי תגובות אלרגיות לתרופה בעבר.
אם כאבי הראש לא חולפים תקופה ארוכה אפנה לרופא משפחה , ממנו אולי אופנה לנוירולוג ואולי ממנו לבדיקות איאיגי או סיטי.
סיפפ (כמו אופטלגין ) בהמלצת רופא מכובד ( משפחה,אאג,ריאות,קרדיולוג,....) יכול להיות נסיון מעניין ומוסיף מידע לטיפול בדום נשימה בעוד שניתוח בלוע במקרה של דום נשימה קשה עלול להפריע לטיפול עתידי בסיפפ.
איפה טעיתי ?
שלום רב,
הערך המוסף הרב ביותר של פורום זה הוא שמי שבמגע עם חולים בהפרעות נשימה בשינה כ"כ הרבה שנים שואל סוף, סוף שאלות בסיסיות ומקבל מידע בסיסי-חיוני.
רופא ריאה בהגדרתו ובהכשרתו עוסק בריאות ומגיע מעלה עד לקנה אך לא לקנה עליון. רופא אף אוזן וגרון עוסק מהקנה ומעלה. מערכת הראש-פנים-צוואר היא האזןר הצפוף והמורכב ביותר בגופו של האדם. מירב התבניות והתיפקודים. מערכת הנשימה העליונה היא מקצוע מורכב המצריך התמחות ברפואת אף, אוזן וגרון הנמשכת 6 שנים ואח"כ שנים רבות של עיסוק בתחום.כך שזירת ההתרחשויות של הפרעות הנשימה בשינה שהיא תמיד מעל הגרון, כלומר מיתרי הקול איננה כלל בתחומו של רופא ריאות ואין לא כל יכולת לעסוק בכך. אכן ברונכוסקופיה איננה בדיקה רלבנטית להפרעות נשימה בשינה. הבדיקה האנדוסקופית הרלבנטית היא הנאזופארינגוסקופיה המבוצעת על ידי רופא אף, אוזן וגרון.
כפי שכבר ציינתי, במידה והנטומיה שלנו תקינה אנוננשום היטב גם בלילה והלו-חיך-לשון לא יצטמצמו או יתמוטטו. אי-לכך את האנמליות האנטומיות יש להגדיר ואין צורך לבדוק בשינה. אדרבה, בבדיקה הנקראת וידאוסומנוגרפיה צופים בלוע מבפנים וכאשר רואים תמט של הלשון אין הדבר מועיל כי לא יודעים מדוע הדבר קורה. לעומת זאת בהדמיה רנטגנית ניתן לקבוע את מיקום הלשון במרחב התלת-ממדי של הראש=פניפ-צוואר ולקבוע את המבנה שלה. לשון גדולה, אחורי ועוד תחסום את הלוע מאחוריה. ואם הלוע מוצרהרי שהפרעות הנשימה בשינה חמורות יותר.
לגבי ניתוח יפפפ, אם נעשה נכונה ולא באופן מופרז הרי שלא יפריע לשינה עם סיפאפ ואין צורך במסיכה גם על הפה.
העולם איננו עומד במקומו והציבור מבין בהדרגה שהרופאים המומחים ברפואת שינה אין לעצתם ערך פרקטי כאשר מדובר בהפרעות נשימה בשינה אלא אם הם בעלי מומחיות ברפואת אף, אוזן וגרון ויודעים את הלאכה בתחום זה.עדיין אנו בדור המדבר אך העולם מתקדם ואנומליה זו שלה שורשים היסטוריים ידועים ודחף אנושי לצבור עמדה לא יחזיקו יותר מעמד.
בברכה
פרופ' יהודה פינקלשטין
|
פרופסור יהודה פינקלשטין |
|
|
|
מנחם
חבר כבר הרבה זמן
592 הודעות |
נכתב ב - 05/24/2008 : 09:50:33
|
אחרי עיון מעמיק בתשובותיו של פרופ' פינקלשטיין אשאל שלוש שאלות:
איך אתה רואה את תפקידו של רופא השינה. ניראה כאילו לדעתך הוא מיותר. הרי לשיטתך, שימוש בסיפאפ דורש אישור מוקדם מטעם רופא א.א.ג, אזי נובע מכך שאת ההמלצה הזו, בסוף הדרך, יכול לתת גם רופא א.א.ג.
האם מנסיונך, הרבה משתמשי סיפאפ, שהגיעו אליו בעיקבות המלצת רופא השינה, היו זקוקים בעצם לטיפול א.א.ג? או שמא מדובר בדיון תאורטי בלבד?
האם אתה מכיר נזקים שניגרמו לחולים, עקב היענותם למה שאתה בעצם רואה כהליך לא תקין?
-----------------------------------------------------------------
אני משוכנע שרופאי שינה מעיינים בפורום זה. מדוע קולם לא נישמע?
|
נערך על ידי - מנחם בתאריך 05/24/2008 09:54:53 |
|
|
|
ד"ר טליה מרק
חבר חדש מהשקית
1 הודעות |
נכתב ב - 05/24/2008 : 11:24:37
|
שלום לכולם,
אני מצטערת לקלקל את החגיגה ואת ההתקפות על רופאי אא"ג, אבל אין ספק שפרופ' פינקלשטין צודק. ההחלטה על טיפול רפואי נתונה בידי רופא שרואה את כל האופציות מעבר לנסיון להרוויח עוד פרוטה ממכירת מכשיר כזה או אחר. יש מקרים לא מעטים שבהם מעבדות השינה משרתות את הסוחרים והסחורות, ובכך אני רואה פגיעה באמון המטופלים. לא פעם אני רואה אנשים עם דום נשימה זניח (קל מאוד עד נורמלי, רק בשנת REM ורק בשינה על הגב, עם RDI 4-6,וללא עייפות יומית) שקיבלו המלצה ל CPAP ממעבדת השינה - וזו חוצפה צינית  !!
לעומת זאת אני רואה מקרים קלים של דום נשימה שבהם ניתוח אף פשוט כמו תיקון מחיצה חוסמת של האף, פתר את הבעיה של דום הנשימה והנחרנות.
צריך להחזיר את החולה לרופא אא"ג, ולתת לרופא על סמך נסיונו ושיקולו להחליט.
זו בעצם גם תשובה למנחם !!
בברכה 
ד"ר טליה מרק |
ד"ר טליה מרק - מומחית ברפואת אא"ג, ליקוי שמיעה טיניטוס והיפראקוזיס |
|
|
|
ashik
חבר חדש מהשקית
2 הודעות |
נכתב ב - 05/24/2008 : 13:31:20
|
בוקר טוב ושבת שלום לפורום המכובד,
קשה לקרוא את חילופי הדברים מבלי להגיב.
לא נראה לי שהמקום לדון ולהתווכח על נושאים רפואיים בפורום כזה הוא נכון. בעולם האקדמי קיימים כנסים, שם הרופאים מביאים עבודות ומחקרים ומנסים לשכנע בצדקת דרכם, כאשר דעתם מבוססת על נתונים אמיתיים, על ניסיון, על בדיקות שאפשר לנתח ומהם להסיק מסקנות. לא כל נושא התואר פרופ' יכול לכתוב דברים בפורום כאילו הם עובדות.
אם בכל זאת להתייחס לויכוח: סקירה מדוקדקת של הספרות הרפואית בשני העשורים האחרונים, מוכיחה ללא כל ספק שהטיפול היעיל ביותר בתסמונת דום נשימה חסימתי בשינה - הוא הטיפול ב CPAP. שימו לב: לא משנה היכן החסימה, הטיפול כיעיל ביותר הוא CPAP. כל מי שטוען אחרת צריך להוכיח את זה עם עובדות מבוקרות. במקום השני ברשימה - הפחתת משקל. טיפול כירורגי ע"י רופאי א.א.ג הוא בתחתית הרשימה! הוא נועד בעולם לסובלים מדום נשימה חסימתי בדרגות חומרה קלות בעיקר, או לאלה שבשום אופן אינם מסוגלים להתרגל ל CPAP.
בעולם האקדמי, כדי לשנות מדיניות טיפול, לא די להכריז הכרזות כגון "ל CPAP יש בעיות". פרט לקושי להסתגל למסיכה, אין מדובר בטיפול תרופתי, ועל כן תופעות הלוואי מ CPAP הן שוליות ביותר. לא כך המצב לגבי סיבוכים של הרדמה וניתחים! על כן, חכמים - היזהרו בדבריכם.
לכל משתמשי ה CPAP והמתלבטים: כדי להחליט על הטיפול - יש להגדיר את הבעיה (האם יש או אין דום נשימה חסימתי בשינה). אם יש - צריך להגדיר את חומרתו: קל, בינוני או קשה. אם הוא קל - האופציות לטיפול הן כירורגיות (א.א.ג(, או הפחתת משקל, או התקן פה (פלטה הדוחפת בשינה את הלסת התחתונה קדימה). במקרים של חומרה בינונית או קשה - כל המחקרים (ויש אלפים באלה מכל העולם!) מצביעים על יתרון גדול של ה CPAP לעומת כל האופציות האחרות. על מנת לדון באופציות הטיפוליות, יש צורך בבדיקות השינה. יש ציניות רבה בהצגת הנושא כאילו מעבדות השינה רק מחפשות "פרנסה". כאילו ניתוחים נעשים בחינם. כמה מהניתוחים ה"פופולרים" היום, המתיימרים לטפל בדום נשימה חסימתי בשינה אינם בסל הבריאות ועולים כסף רב לללקוח!
את המשך הדיון האקדמי הזה - נמשיך לעשות כפי שמקובל, בפורומים אקדמיים, בכנסים, שם נערכים דיונים על בסיס נתונים אמיתיים שאנשים מציגים אחד לשני!
שבת שלום,
פרופ' אשר טל |
|
|
|
asaf
חבר חדש מהשקית
5 הודעות |
נכתב ב - 05/24/2008 : 15:06:37
|
אדוני הנכבד ,
קשה לקרוא את דברייך מבלי להגיב.
1. ע"ס דברייך. די ברור שלא קראת את כל השירשור מההתחלה, כי אז היית מבין שלא כצעקתה, כל שנאמר בדברי פרו"פ פינקלשטיין היה שיש צורך להבין את הסיבה לבעיה! לפני שקופצים ל CPAP כי אז קורה "ויראה כי טוב" ונוטים להתעלם מהבעיה שאולי היא מסוכנת כגון גידולים שיובחנו בשלב מאוחר שכבר יהייה מאוחר באמת:)
2. פורום זה ככול פורום אחר נועד להחליף דעות ויותר מכך גם להעשיר את ידיעותם של "החולים" באופן רחב ולא רק CPAP ORIANTETION
3. בהמשך ל '2' מתוכן דברייך עולה 'ריח' חריף של התנשאות על משתמשי וחברי הפורום, זילזול בהבנתם ויותר מכך רצון לקבע את העבר מבחינת "הסתגרות במגדל השן"
אני מאוד מקווה שאינך מתיחס לפונים אלייך בהתנהגות שאפינה רופאים בעבר, מקצתם גם כיום, שלא מסבירים ורק מצווים על החולה את משנתם!
4.בכל דיוני הפורום לא נאמר שתרומתם של אנשי החברות המשווקות הינו אינטרס כלכלי בלבד, נהפוך הוא, תרומתם המקצועית לפורום מאוד מוערכת כאן. אבל ברור ואף מקובל שהם מתפרנסים מכך ולכן יש להם אינטרס כלכלי ברור אבל בנוסף הוא גם מתועל לגרום למשתמשים להבין טוב יותר את יכולות המכשירים והם די משתדלים לא להחצין את המכשיר שלהם על מכשירים אחרים.
5.לסיכום ובהמשך לדברי אנשים וותיקים בפורום אני מברך על כל דעה. אני אלחם בכול כוחי לאפשר במה לכל אדם גם אם היא מנוגדת לדעתי! כדבריו של .... |
|
|
|
jzomer
חבר ותיק
Israel
1361 הודעות |
נכתב ב - 05/24/2008 : 15:58:54
|
אשר
ישר כח
לא יכולתי להתנסח יותר טוב ( באמת שניסיתי! ) |
יעקב זומר- בדיקות שינה ביתיות |
|
|
|
Eyal
חבר פחות חדש
Israel
445 הודעות |
נכתב ב - 05/24/2008 : 16:43:12
|
מהיכרות עם פרופ' אשר טל אציין כי מדובר באחד הרופאים הכי פחות מתנשאים והכי פחות מזלזלים ..כזה שנמצא רחוק מאד ממגדל השן...
מעבר לכך לגבי דעתי בנושא ...אמנע מתגובה בפורום..כי בטח יאשימו אותי כבעל אינטרס וככזה שרוצה רק למכור CPAP...
אייל ירימי
0528512426 |
|
|
|
מנחם
חבר כבר הרבה זמן
592 הודעות |
נכתב ב - 05/24/2008 : 19:19:50
|
מי שרוצה לדעת (הועתק מאתר הכללית) ללמדכם שיש רופאים מומחים ומרשימים החושבים אחרת.
אודות פרופ' אשר טל
קריירה: בוגר בית הספר לרפואה בטכניון בחיפה. התמחות ברפואת ילדים מרכז הרפואי סורוקה. התמחות במחלות ריאה ודרכי נשימה בילדים בוויניפג בקנדה. השתלמות ברפואת שינה בסטנפורד קליפורניה בארצות הברית.
כיום: מנהל מחלקת ילדים ב' בסורוקה ופרופ' מן המניין בפקולטה לרפואה של אוניברסיטת בן גוריון. מנהל מרפאה למחלות ריאה ובעיות שינה בילדים בסורוקה.
תחומי מחקר עיקריים: אסתמה בילדים ובעיות נשימה בשינה בילדים.
פעילות באתר: מנהל פורום הפרעות שינה ומחלות נשימה בילדים
|
נערך על ידי - מנחם בתאריך 05/24/2008 19:21:32 |
|
|
|
ashik
חבר חדש מהשקית
2 הודעות |
נכתב ב - 05/24/2008 : 22:32:07
|
ערב טוב ושבוע טוב,
תודה לשני הסנגורים.. אני כמובן אהיה מוכן לענות על שאלות לגבי דום נשימה והטיפול בו, אבל אמנע מהמשך הדיון על "מי יותר צודק" ומה הטיפול היותר מתאים לבעיה. חשוב שכל מי שאובחן כסובל מדום נשימה בשינה יבחר לו רופא , איתו יתייעץ, ועם או בלי דיעה שניה - ימשיך בטיפול ובמעקב שלו. שנאמר "עשית לך רב ונמנעת מן הספק".
שבת שלום,
פרופ' אשר טל |
|
|
|
נושא |
|
|
|
נושא נעול
