| מחבר |
 נושא  |
|
עמוס פורת
חבר ותיק
Israel
1629 הודעות |
 נכתב ב - 08/17/2009 : 12:36:14
|
מישהו יכול להסביר לי מדוע יש מעין חזרה למציאת לחץ קבוע שיטפל באחוז מסוים של אירועי הדום נשימה כיוון שהוא נמוך מהלחץ המקסימלי.
מדוע לא לתת למכשירים האוטומטים לטפל בכל אירוע דנ"ש בלחץ במתאים לו?
האם ברעיון יש רצון למכור מכשירי לחץ קבוע שהם זולים יותר?
האם זה בעצם חזרה על הניסיון של יחיאל רובין למצוא לחץ אקויולנטי קבוע במקום האוטומטי? המסקנה שלו הייתה שעדיף דגימה אוטומטית (אם אני לא טועה) |
עמוס פורת
|
נערך על ידי - עמוס פורת ב 08/17/2009 12:51:12 |
|
|
Eyal
חבר פחות חדש
Israel
445 הודעות |
נכתב ב - 08/17/2009 : 12:58:54
|
עמוס
אף גורם מקצועי לא טען מעולם שמכשיר אוטומטי טוב יותר לטיפול בדום נשימה בשינה.
ההתלהבות הגורפת ממכשירים אוטומטיים איננה מוצדקת, במיוחד סביב העובדה שטיפול בלחץ קבוע פותר את דום הנשימה בשינה באופן טוב לא פחות ולעיתים אף יותר.
מה שחשוב בסופו של יום זה להתייעץ עם סמכות רפואית מתאימה ונכונה בנוגע לדילמה האחרונה ולהיות קשובים להרגשה האינדיווידואלית של כל אחד מאיתנו.
כמובן שיש צורך לנסות את 2 המצבים על פני יריעת זמן הגיונית ולבחון לבד האם יש הבדל באיכות השינה המתקבלת.
זוהי דעתי האישית והמקצועית כמובן,
אייל ירימי
חברת מדטכניקה |
נערך על ידי - Eyal בתאריך 08/17/2009 13:08:25 |
 |
|
|
עמוס פורת
חבר ותיק
Israel
1629 הודעות |
נכתב ב - 08/17/2009 : 15:19:25
|
איל,
היית כללי מדי.
האם תוכל לפרט?
למשל:
הלחץ המופחת הזה יגרום שבחלק מהזמן (אולי חלק קטן) אירועי דנ"ש לא יטופלו.
ובמקרה דליפה, גם כאן "יתפלחו" ארועי דנ"ש.
והמלאכה איננה מושלמת.
לעומת זאת, כמות אירועי הדנ"ש במכשיר אוטומטי תהיה נמוכה יותר או אפסית.
האם אני צודק? |
עמוס פורת
|
נערך על ידי - עמוס פורת בתאריך 08/17/2009 16:21:04 |
|
|
|
itayzzz
חבר כבר הרבה זמן
Israel
560 הודעות |
נכתב ב - 08/17/2009 : 15:35:38
|
לי נאמר גם מי שיש לו לחץ גבוע (כמו אצלי 13 ס"מ מים)
הרבה פעמים עדיף לא אוטמטי ואז יש פחות אירועים דם נשימה.
א.
|
 |
|
|
|
Eyal
חבר פחות חדש
Israel
445 הודעות |
נכתב ב - 08/17/2009 : 16:10:19
|
עמוס
אינני יכול לפרט עקב המורכבות והשוני בכל מקרה ומקרה: לדוגמא מאובחנים שונים שסובלים מדום נשימה בשינה יכולים להגיע ולעבור אבחנות והמלצות טיפוליות שונות סביב העובדה שעברו או לא עברו: אירוע לבבי/מוחי בעבר, נטילת תרופות, עודף משקל קיצוני, טווח לחצים טיפוליים גבוה/נמוך , יובש בחלל הפה, יובש בחלל האף, נשימת צ'יינסטוק,רגישויות אחרות וכו'.
לכן התנסחתי בצורה כללית אך מדוייקת עקב העובדה שבאמת יש שוני רב בין הפציינטים וההמלצות לא יכולות לצאת באופן גורף וכללי.
אייל ירימי
|
נערך על ידי - Eyal בתאריך 08/17/2009 16:11:24 |
|
|
|
עמוס פורת
חבר ותיק
Israel
1629 הודעות |
נכתב ב - 08/17/2009 : 17:29:32
|
הסבר שקיבלתי ממקור מקצועי הרוצה בעילום שמו:
1. במידה והלקוח נבדק במכשיר אטומטי וכן במכשיר בלחץ קבוע מוקטן וכמות הפסקות הנשימה שלו (החסימתית והמרכזית) זהה בשני המקרים, הלקוח יכול לבחור כרצונו את המכשיר על פי הרגשתו הסוביקטיבית.
2.קיים מצב שבו כמות הפסקות הנשימה משני הסוגים בלחץ קבוע נמוכה יותר. מצב זה ייתכן כאשר לאחר הבדיקה האטומטית בודקים בלחץ קבוע. מסבירים לי שזה יכול לבוא מסיבות שונות כמו זמן התגובה של המכשיר או עודף אויר, או שחלק מהמכשירים לא מבדילים בין הפסקה חסימתית או מרכזית (הצרות בקנה הנשימה או חסימה מלאה)
התוצאות באות מבדיקה טיטרציה (התאמה). בלחץ קבוע כמות ההפסקות החסימתיות
הייתה נמוכה יותר, אך נותרו הפסקות מרכזיות (מהמוח). שבוע נוסף של בדיקה בלחץ קבוע אפשר יהיה להבחין שגם ההפסקות המרכזיות פחתו.
3. לאנשים רבים יש בעיה כלכלית חמורה. ההפרש הכספי עשוי להיות גורם לאי רכישת המכשיר. המכשיר בלחץ קבוע הוא המכשיר הזול.
ותודה למקור.
ט.ל.ח. |
עמוס פורת
|
נערך על ידי - עמוס פורת בתאריך 08/17/2009 20:57:56 |
|
|
|
יצחק
חבר של כבוד
Israel
2424 הודעות |
נכתב ב - 08/17/2009 : 20:05:20
|
עמוס,
לא הבנתי את ההסבר שלך.
אנא הסבר בלשון ברורה מה ההבדל בין הפסקה 1. חסימתית/2. מרכזית/3. צנטרלית?
האם כל מי שסובל מהפסקות נשימה בשינה סובל משלושת הפסקות אלה?
|
הכותב אינו רופא והייעוץ אינו ייעוץ רפואי ואינו תחליף לייעוץ רפואי |
|
|
|
עמוס פורת
חבר ותיק
Israel
1629 הודעות |
נכתב ב - 08/17/2009 : 20:56:34
|
צנטרלית = מרכזית.
מצטער. |
עמוס פורת
|
נערך על ידי - עמוס פורת בתאריך 08/17/2009 20:58:20 |
|
|
|
יצחק
חבר של כבוד
Israel
2424 הודעות |
נכתב ב - 08/17/2009 : 22:13:52
|
| עדיין לא הבנתי את ההבדל בין סוגי ההפסקות: מרכזית וחסימתית |
הכותב אינו רופא והייעוץ אינו ייעוץ רפואי ואינו תחליף לייעוץ רפואי |
|
|
|
מנחם
חבר כבר הרבה זמן
592 הודעות |
נכתב ב - 08/18/2009 : 06:25:41
|
| מרכזית= הסיבה המוח. |
|
|
|
יצחק
חבר של כבוד
Israel
2424 הודעות |
נכתב ב - 08/18/2009 : 10:41:49
|
לפי מה שהבנתי ותקנו אותי בבקשה אם אני טועה
אם בשימוש במכשיר CPAP, לפי קריאת המכשיר, אין הפסקות נשימה מלאות (חלקיות כ- 5), הרי שברור שאין הפסקות נשימה מרכזיות אלא חסימתיות בלבד.
האם אני צודק? |
הכותב אינו רופא והייעוץ אינו ייעוץ רפואי ואינו תחליף לייעוץ רפואי |
|
|
|
n/a
deleted
1340 הודעות |
נכתב ב - 08/18/2009 : 18:30:10
|
שלום
יעקב זומר כבר הסביר לנו מספר פעמים שלחץ קבוע המותאם נכון, מונע
את הפרעות השינה עוד לפני התהוותן, אבל מאידך,נאלצים תמיד לישון עם
הלחץ הזה וככל שהוא גבוה יותר כך גדלה אי הנוחיות.
אני בניסיונותי מצאתי ששינה עם לחץ המתקרב ל 10 ס"מ מים, מאד לא
נוחה לי.
להלן ציטוט מהסיכום שלי מנקודת מבטי האישית:
הנושא : מה עדיף לי ?? סיפאפ אוטומטי או בלחץ קבוע ??
התשובה שלי : אישית, נוח לי יותר עם סיפאפ אוטומטי.
הנימוקים שלי :
בסיפאפ קבוע, הלחץ הטיפולי שלי נמוך בכ- 23% מהלחץ
המכס' שלי ( תלוי באיזה סיפאפ ) ועדיין נרשמים לי נתוני
שינה טובים .
באוטומטי, הלחץ הטיפולי הממוצע שלי קטן בכ - 33% .
בגרפים שלי רואים שרוב הזמן אני שרוי בלחץ הממוצע,
בעוד שבלחץ המכס' אני נוגע רק לעיתים.
השיקולים הנוספים :
סיפאפ אוטומטי ניתן להפעלה גם כקבוע.
בסיפאפ אוטומטי ניתן לתחום את הלחצים, הגבוה והנמוך.
דיווח הנתונים באוטומטי עשיר .
תכונות מסוימות קיימות רק בסיפאפ האוטומטי.
הסיכום שלי :
סיפאפ אוטומטי מתאים כמעט לכל אחד.
הסיפאפים האוטומטים שבדקתי, הגיבו להפרעות הנשימה שלי
ביעילות ואפשרו לי שינה יותר נוחה מאשר סיפאפים קבועים.
מצאתי הבדלים בין ביצועי הסיפאפים, גם בדגמים זהים .
מסקנותי מבוססות על תוצאות ניסוי שערכתי והן מתאימות
והולמות את הצרכים שלי לעת הזאת.
יש להניח שמצבי הנוכחי לא קבוע ושבעתיד יתכנו שינויים
בנתוני השינה, שיחייבו התייחסות בהתאם.
כל אחד חייב לנסות בעצמו ולגבש עמדה אישית באשר למכשיר
הנוח והמתאים לו ביותר.
כותב הדברים הנ"ל אינו רופא. יש להיוועץ ברופא מוסמך לפני
קבלת ההחלטה !!!
מי שמעונין לקרוא את כל השירשור, שיפנה לכאן:
http://www.portan.co.il/forums/topic.asp?TOPIC_ID=3266&whichpage=1
בברכה 
|
|
|
|
itayzzz
חבר כבר הרבה זמן
Israel
560 הודעות |
נכתב ב - 08/18/2009 : 20:16:26
|
הדבר היחידי ממה שכתוב נכון (חוץ ממה שאייל כותב):
זה:
השיקולים הנוספים :
סיפאפ אוטומטי ניתן להפעלה גם כקבוע.
בסיפאפ אוטומטי ניתן לתחום את הלחצים, הגבוה והנמוך.
דיווח הנתונים באוטומטי עשיר .
תכונות מסוימות קיימות רק בסיפאפ האוטומטי.
אני חושב שאתם מאוד מבלבלים את מישתמשים חדשים. לכל אחד יש את הבעיה שלו, והטיפול שלו.
לא כל אחד ממש מבין מה שהרופא אמר לו (אבחנות).
לפי דעתי מטרה של הפורום זה ליעץ לחברים על ציוד קניות לעזור בפינוח מה שרשום במכשירים.
מה לא: מכשיר אוטומטי או לא מסכת פול פייס או רגילה צורת טיפול - בישביל זה יש רופאים והם למדו 7 שנים ועשו השתלמיות.
א. |
|
|
|
|
jzomer
חבר ותיק
Israel
1361 הודעות |
נכתב ב - 08/18/2009 : 22:04:52
|
הסברתי כבר הרבה פעמים אבל אחזור בקיצור.
בעיקרון הלחץ מהווה מניעה של הפסקות נשימה חסימתיות.
אוטומט מחכה לבעיה -הפסקת נשימה מלאה או חלקית או נחירה או תינגודת- ורק לאחר זמן מה מעלה לחץ לתיקון.לכן בעיקרון אוטומטי לא יכול למנוע באופן מוחלט ארועים .
האוטומט מנסה במידה זו או אחרת של הצלחה להבחין בין הפסקת נשימה חסימתית - שבה צריך להעלות לחץ, ובין הפסקת נשימה מרכזית ממקור מוחי שהיא למעשה עצירת נשימה- ובה צריך להפחית מעט את הלחץ ובודאי לא להעלות!!!.
אין אוטומט גאון שיודע לעשות זאת באופן מושלם.
לחץ קבוע זול יותר,פשוט יותר ופחות מתקלקל,ואם הלחץ הטיפולי לא גבוה באופן בלתי נסבל ולא משתנה באופן קיצוני כל הלילה אין סיבה לאוטומטי.
ראוי לשקול ולנסות ולבחור אוטומטי או ידני כמו במכוניות למשל. |
יעקב זומר- בדיקות שינה ביתיות |
|
|
|
יצחק
חבר של כבוד
Israel
2424 הודעות |
נכתב ב - 08/19/2009 : 09:46:12
|
הייתי כבר אצל כמה רופאים בתחום הפסקות הנשימה ואף אחד לא הסביר לי אף פעם על הפסקות נשימה ממקור חסימתי או מאכזי.
לצערי עדיין אינני בטוח שאני מבין את ההבדלים ואת האבחנה הטיפולית ביניהם |
הכותב אינו רופא והייעוץ אינו ייעוץ רפואי ואינו תחליף לייעוץ רפואי |
|
|
|
עמוס פורת
חבר ותיק
Israel
1629 הודעות |
נכתב ב - 08/19/2009 : 13:37:41
|
לסיכום הדברים:
הפסקת נשימה חסימתית:
הצרה של קנה הנשימה שבסופה חסימה מלאה.
המכשיר האוטומטי מעלה את הלחץ (באיחור זעיר) ופותח את קנה הנשימה.
הפסקת נשימה מרכזית:
המוח אינו נותן פקודה לפיקוד הנשימה לבצע נשימה. היעדר הנשימה מזוהה על ידי המכשיר האוטומטי כחסימתי ומעלה לחץ ומזרים אויר למרות שמעברי האוויר פתוחים.
בפועל היה צריך להקטין את הלחץ.
כאשר משתמשים במכשיר לחץ קבוע בלחץ מוקטן, יש תופעה בלתי מוסברת שגם הפסקות הנשימה המרכזיות נעלמות או מספרם קטן, וזה כנראה אישי.
המסקנה היא שאצל אנשים מסוימים הלחץ המוגבר גורם להפסקות נשימה מרכזיות
ט.ל.ח.
|
עמוס פורת
|
|
|
|
יצחק
חבר של כבוד
Israel
2424 הודעות |
נכתב ב - 08/19/2009 : 14:19:13
|
האם בדיקת שינה אמורה לדעת לסווג את הפסקות הנשימה כמרכזיות או חסימתיות?
הפסקת נשימה חסימתית נובעת מבעיה פיסיולוגית של קריסת הרקמות הרכות בלוע.
ממה נובעת חסימה מרכזית?
בעיה במוח/מערכת העצבים?
|
הכותב אינו רופא והייעוץ אינו ייעוץ רפואי ואינו תחליף לייעוץ רפואי |
|
|
|
עמוס פורת
חבר ותיק
Israel
1629 הודעות |
נכתב ב - 08/19/2009 : 15:18:05
|
זה בעיה מאוד מסובכת ואני לא רופא. ממה שמה שמסרו לי חוגים יודעי דבר:
אפשר לזהות באמצעות EEG (בדיקת גלי מוח אם ההפרעה היא חסימתית או מרכזית.
חסימה מרכזית זוהי בעיה ניאורולוגית הקשורה במוח שהוא מרכז מערכת העצבים.
הסברים יותר עמוקים יכולים לתת יעקב זומר או רופאים המתמחים בנושא השינה שזה כנראה התמחות מיוחדת ומורכבת.
כדרך אגב, מוסרים לי שרוב המכשירים כנראה אינם יכולים להבדיל בין שני סוגי החסימות. יצרני ווינמן מצהירים שהמכשיר שלהם מבדיל בין שני סוגי הפסקות הנשימה.
ותודה שוב למקור עלום השם!
ט.ל.ח. |
עמוס פורת
|
|
|
|
jzomer
חבר ותיק
Israel
1361 הודעות |
נכתב ב - 08/20/2009 : 22:55:54
|
----------------------------------------------------------------------הערות קטנות לסיכום של עמוס:::
יעקב, ברשותך הפרדתי בין ההערות למה שאני כתבתי - עמוס
לסיכום הדברים:
הפסקת נשימה חסימתית:
הצרה של קנה הנשימה שבסופה חסימה מלאה.-
הערה- אין בעיה בקנה אלא ברקמות הרכות שמעליו-הקנה קשיח ולא מתמוטט.
המכשיר האוטומטי מעלה את הלחץ (באיחור זעיר) ופותח את קנה הנשימה.
הערה-שוב לא מדובר בקנה . כמו כן הלחץ לא יכול לפתוח הפסקת נשימה שכבר התחילה אלא יכול למנוע את ההפסקה הבאה !!!!לכן אוטומטי לא מונע הפסקות נשימה-זה עקרוני!
הפסקת נשימה מרכזית:
המוח אינו נותן פקודה לפיקוד הנשימה לבצע נשימה -
הערה- אפשר לראות זאת גם כעצירת נשימה -לפעמים עלית לחץ מוגזמת גורמת לתגובה של עצירת הנשימה.
היעדר הנשימה מזוהה על ידי המכשיר האוטומטי כחסימתי ומעלה לחץ ומזרים אויר למרות שמעברי האוויר פתוחים.
הערה-מכשירים מודרנים מנסים בשיטות שונות להבחין בין חסימתית ומרכזית.רוב המאמץ הטכנולוגי מופנה למכשירי ביפפ כי רוב החולים במצב זה קשים ומטופלים בביפפ פלוס חמצן.אצלם מדובר בפיקוח נפש..
הערה - לפעמים זה קורה בגלל בעיה בחיישנים לגזים בדם -חמצן ודו תחמוצת הפחמן- וקשור לבעיות בלב -ראה נשימת ציין סטוקס או נשימה מחזורית לא חסימתית.מתן חמצן במצב זה רק מחמיר את הבעיה.בפועל היה צריך להקטין את הלחץ.
כאשר משתמשים במכשיר לחץ קבוע בלחץ מוקטן, יש תופעה בלתי מוסברת שגם הפסקות הנשימה המרכזיות נעלמות או מספרם קטן, וזה כנראה אישי.
המסקנה היא שאצל אנשים מסוימים הלחץ המוגבר גורם להפסקות נשימה מרכזיות
לא פשוט אבל רופאי ריאות אמורים לדעת כל זה וגם להסביר לחולים. |
יעקב זומר- בדיקות שינה ביתיות |
נערך על ידי - עמוס פורת בתאריך 08/21/2009 10:26:33 |
|
|
|
itayzzz
חבר כבר הרבה זמן
Israel
560 הודעות |
נכתב ב - 08/21/2009 : 08:44:33
|
ולסיכום סיכום הדברים:
המלצות על איזה סוג מכשיר וסוג הטיפול, זה צריך להיות ע"י רופאים בלבד.
א. |
|
|
|
|
עמוס פורת
חבר ותיק
Israel
1629 הודעות |
נכתב ב - 08/21/2009 : 10:17:08
|
יעקב,
תודה על הערותיך. |
עמוס פורת
|
|
|
|
נושא |
|
נושא נעול
